tag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post7639625864016104346..comments2023-06-10T11:30:20.188+02:00Comments on TittaFroskens tankesprang: Snarvei til dannelse. BlindveiAstri Ullandhttp://www.blogger.com/profile/14737862802234016854noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-15168903918857171402009-02-28T13:29:09.935+01:002009-02-28T13:29:09.935+01:00Odyssevs dør? Ja, han var jo en dødelig, så han gj...Odyssevs dør? Ja, han var jo en dødelig, så han gjorde nok det. Men det står det ikke om i Odysseen, så vidt jeg kan huske eller se ved fornyet ettersyn. Han kommer hjem til kona si, kverker frierne, blir gjeninnsatt som konge, får en siste strid med en kar som heter Evpeites (han blir gjort kål på), men på Pallas Athenes tilskyndelse slutter han fred. Og så er boka slutt.<br>Dersom en har idiosynkrasi mot å lese de gamle eposene i bundet form, finnes det i tillegg til Zinken Hopps utgave en gjenfortelling på prosa ved Amund Hønningstad. Den har nydelige tegninger av Håkon Stenstadvold, og er utkommet på Grøndahl Dreyer i 1993.<br>Men du får aldri den hele opplevelsen gjennom slike prosagjenfortellinger, Homers verk inneholder så mye mer enn bare den ytre fortellingen. Jeg kan anbefale den som vil gjøre et nytt forsøk på å lese en fullstendig gjendiktning å få tak i Ingvar Björkessons versjon fra 1995, utgitt på forlaget "Natur och kultur". Ingvar Bjørkesson er en fremragende gjendikter av klassisk litteratur.vhttp://www.blogger.com/profile/01972080030511136652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-79086231041908502632009-02-28T19:23:19.653+01:002009-02-28T19:23:19.653+01:00Oi - nå blir jeg lang, og en smule emosjonell (har...Oi - nå blir jeg lang, og en smule emosjonell (har pustet mye og dypt, og mildnet den første, spontane reaksjonen betraktelig!):<br><br>'etter å ha slått fast at Odyssevs til slutt dør'<br><br>-her skulle jeg selvfølgelig ha satt inn et spørsmålstegn. Zinken Hopp lager en entydig happy ending, ingen død. Andre versjoner jeg har snust i, har jeg oppfattet som litt uklare, men denne professoren slår bastant fast at Odyssevs dør, og kommer deretter med det jeg synes er babbel uten forankring i Odysséen i det hele tatt.<br><br>I tillegg til frierne, kverket Odyssevs forresten også en del slavekvinner, i følge Atwood og Wikipedia. Hopp og andre gjenfortellere for barn jeg har kikket på, underslår dette. Jeg har lurt på hvorfor? <br> <br>Så måtte jeg gå til fremmedordboken for fullt ut å forstå hva du mener er årsaken til at f.eks. jeg ikke leser de gamle eposene i bunden form - ordet 'idiosynkrasi' har jeg neppe hatt i aktiv bruk noensinne.<br><br>"sykelig overfølsomhet overfor noe; umotivert avsky overfor visse stoffer"<br><br>Smak og behag, evne og priotering av tidsbruk på kulturopplevelser og andre sanseopplevelser (eksklusiv vin, brennevin, mat) er sykelig hvis den ikke er lik din?<br><br>Arroganse, tenker jeg. Patronisering. Hybris er muligens et ord du er mer fortrolig med?<br><br>Jeg syns det er svært bra at kjernefortellingene fra gamle diktverk overlever og overleveres i de brede lag, i alle slags former - også til oss som av ulike grunner ikke kan, eller vil, nyte dem i gamle, edle, metriske gevanter. Eventyret 'Østenfor sol og vestenfor måne' er antakeligvis blitt til uten at de som forvaltet det før Asbjørnsen og Moe fanget det opp, hadde lest noen som helst versjoner av ’Cupido/Amor og Psyche’. For eksempel. Fortelleren som utformet den fine versjonen (den er da fin!), ville kun hatt tomme og muligens vakre ord å by på om han/hun ikke hadde hatt kjerneelementene tilgjengelig! <br><br>Og takket være Disney, vet folk flest hva jeg mener hvis jeg nevner 'Trollmannens læregutt' for å uttrykke en viss uro over at teknologiutviklingen, selv om den er flott og fantastisk, går så rivende fort at vi kan risikere å rives med i en flom av nyvinninger... Og hvis noen ikke kjenner historien, er det fort gjort å forklare det vesentligste, uten å be dem grave i arkiver eller tykke bøker!<br><br>De eldgamle mytene inneholder mange slike kommunikasjonsredskaper og menneskelig fellesgods av innsikter og erfaringer. Jeg syns det er bra at de blir videreformidlet, i medier og former som folk flest kan glede seg over. Men de som formidler, bør jo ha skjønt poenget i fortellingene, og evne å formidle på en levende og interessevekkende/morsom måte. Jeg mener denne T. Turah bommer fullstendig i begge henseender. Og det bekymrer meg at det synes som om akademia applauderer. <br><br>Hva skal vi egentlig med høyt utdannede lærde innen humaniora hvis de i hovedsak skriver selvfornøyd for hverandre, og i den grad de skal henvende seg til barn, eller til folk flest, så blir de ubehjelpelige og dumme?<br><br>Og så øser de ut sine forbannelser mens de veiver i motvind med sin vrengte paraply!Tittahttp://www.blogger.com/profile/14737862802234016854noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-65078176700075444112009-02-28T20:28:33.997+01:002009-02-28T20:28:33.997+01:00Jeg bruker "idiosynkrasi" i den enkle og...Jeg bruker "idiosynkrasi" i den enkle og populære(?) betydningen, jmfr. Store Norske Leksikon: "Populært brukes betegnelsen ofte om sterk personlig motvilje mot noe." Men det er klart jeg kan ikke vite om det er på grunn av sånt at folk ikke vil lese sentrale verk i "gamle, edle, metriske gevanter". <br>Det er interessant et du peker på om likheten mellom gamle fortellinger fra middelhavsområdet og fortellinger andre steder i verden, for eksempel norske folkeventyr. Amor og Psyke har vel likhetstrekk både med "Østenfor sol.." og "Kvitebjørn kong Valemon". Hvordan sammenhengen har oppstått fortaper seg antagelig i historiens tåke. Noen mener det dreier seg om en fellesmenneskelig "hukommelse". I Kalevalakvadet finner en også påfallende likheter med fortellinger hos Homer.<br>Jeg har ingen ting imot at de store fortellingene gjenfortelles i prosa og forenklet form. For barn vil det selvsagt være helt nødvendig. Men ved å velge bort hovedversjonen mister en veldig mye, og da er en prisgitt gjenfortelleren. Ditt eksempel med en professor(!) som sier at Odyssevs dør i slutten av Odysseen viser jo at en fort kan komme til å bli offer for andres misforståelse - eller i verste fall andres manglende kunnskap om det de gir seg ut for å vite.<br>Disneys versjon av Trollmannens læregutt i Fantasia er genial. Jeg har prøvd å få tak i Fantasia på DVD, men konsernet har trukket den fra markedet. Kanskje det tyder på at filmen står foran en relansering på kino?vhttp://www.blogger.com/profile/01972080030511136652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-35838937262267837642009-02-28T21:51:37.926+01:002009-02-28T21:51:37.926+01:00Ja, de fleste av oss er prisgitt gjenfortelleren. ...Ja, de fleste av oss er prisgitt gjenfortelleren. <br><br>Hvis han eller hun forteller godt, og formidler det essensielle i historien, kan jeg godt leve med at detaljer endres. Noen ganger kan det skape nye rom i fortellingen. Og siden alle myter og eventyr opprinnelig kommer fra muntlige overleveringer, og har krysset grenser både geografisk og sosialt, kan ingen av oss v i t e hva som er den egentlige, sanne historien. Homer bygger på mye eldre overleveringer - kanskje det passet ham å legge inn den ofringsturen til Poseidon langt fra havet fordi det var gangbart i det religiøse klimaet i hans samtid? <br><br>Professorens største synd, for meg, er at han forteller dårlig, og overlesser fremstillingen med egne synsinger. Om Odyssevs døde i slutten av fortellingen eller på slutten av sitt liv er meg revnende likgyldig.<br><br>Store norske er jo på bærtur når de tillegger et så sjeldent brukt ord som idiosynkrasi 'populær' bruk! <br><br>Og du leser meg med blokkerte briller hvis du tillegger meg personlig motvilje mot de originalnære klassiske tekstene. Jeg syns bare ikke det er v i k t i g for andre enn dem som har i oppgave å formidle kulturarven. Den jobben mener jeg andre aktører i kulturlivet enn de akademiske ansatte gjør mye bedre enn dem, nå til dags!<br><br>Jeg ble f.eks. først irritert over at filmen 'O Brother, were art thou' påberobte seg å bygge på Odysséen, for det er jo kun noen hint her og der i handlingsløpet. Senere har jeg godtet meg - for Ulysses i filmen representerer en tolkning av den mytologiske helten som lar ham beholde sjarmen, men kler av ham enhver edelhet og helteglorie: Han (for)bruker folk skamløst for å oppnå rene og skjære personlige gevinster! I likhet med den antikke helten: <br><br>Brydde han seg noensinne om mannskapet sitt? <br><br>I Homers originaltekst, kanskje?Tittahttp://www.blogger.com/profile/14737862802234016854noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-35205441567755510152009-02-28T23:05:17.312+01:002009-02-28T23:05:17.312+01:00Han døde nok helt sikkert på slutten av sitt liv.....Han døde nok helt sikkert på slutten av sitt liv...<br><br>Den sanne historien finnes definitivt ikke. Til det inneholder både Iliaden og Odysseen for mye intervensjon av gudene. Odyssevs ulykkelig lange hjemreise skyldes jo nettopp at han blir uvenner med Poseidon. Og ofringsturen som vi hører at han er pålagt, men som jeg ikke tror vi får lese om at han gjennomfører, er den endelige forsoningen med havguden. Han forteller om dette til Penelope, og sier at spåmannen som har pålagt ham ofringsturen forespeiler ham at han da ikke vil dø på havet. Penelope sier da at hun tror de to skal få bli gamle sammen. Dette med langt fra havet er rart, men poenget er at det tegnet han må ha for å ofre skal komme fra folk som ikke vet at det er en åre han bærer på.<br>Det er sant at Homer (som jeg tror var minst to forskjellige, Iliaden og Odysseen er veldig ulike bøker)skrev et halvt årtusen etter at krigen om Troja skal ha funnet sted. Så han/de har nok både bygget på gammelt mytestoff, og sikkert diktet en masse selv.<br>Om han brydde seg om mannskapet sitt? Tja, si det. Han var nok ikke en figur som ville bli sett på som udelt sympatisk og korrekt ut fra vår moralske målestokk. Da måtte han vært funnet opp i vår tid, og ville attpåtil vært kjedelig..<br>Men bøkene om krigen ved Troja og Odyssevs innviklede hjemreise har veldig mye å fortelle oss om hvordan de tenkte og fantaserte den gangen.<br><br>Neida, det er ikke viktigt å lese disse bøkene. Men det er fantastisk artig!vhttp://www.blogger.com/profile/01972080030511136652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-59913949946626326822009-03-01T11:40:23.802+01:002009-03-01T11:40:23.802+01:00Du trenger ikke gå helt til våre dager for å finne...Du trenger ikke gå helt til våre dager for å finne vurderinger av Oddyssevs som usympatisk:<br><br>"Cruel Odysseus<br><br>Homer's Iliad and Odyssey portrayed Odysseus as a culture hero, but the Romans, who believed themselves the scions of Prince Aeneas of Troy, considered him a villainous falsifier. In Virgil's Aeneid, he is constantly referred to as "cruel Odysseus" (Latin "dirus Ulixes") or "deceitful Odysseus" ("pellacis", "fandi fictor"). Turnus, in Aeneid ix, reproaches the Trojan Ascanius with images of rugged, forthright Latin virtues, declaring (in John Dryden's translation), "You shall not find the sons of Atreus here, nor need the frauds of sly Ulysses fear." While the Greeks admired his cunning and deceit, these qualities did not recommend themselves to the Romans. In Euripides's tragedy Iphigenia at Aulis, having convinced Agamemnon to consent to the sacrifice of his daughter, Iphigenia, to appease the goddess Artemis, Odysseus facilitates the immolation by telling her mother, Clytemnestra, that the girl is to be wed to Achilles. His attempts to avoid his sacred oath to defend Menelaus and Helen offended Roman notions of duty; the many stratagems and tricks that he employed to get his way offended Roman notions of honour."<br><br>(Wikipedia)<br><br>Atwoods bok og filmen 'O brother' er svært underholdende, takket være skjeve blikk på helten Odyssevs. Det syns jeg er fantastisk artig!Tittahttp://www.blogger.com/profile/14737862802234016854noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-40485569281038444212009-03-01T13:11:50.186+01:002009-03-01T13:11:50.186+01:00Vergilius skrev jo Aeneiden, tror man, for å hylle...Vergilius skrev jo Aeneiden, tror man, for å hylle og ære keiseren, og for å gi den juliske slekten et ærefullt opphav. Trojaneren Aineas blir gjennom denne fortellingen Roms egentlige grunnlegger og Caesars stamfar. Ofringen av Ifigenia fant sted for å blidgjøre Artemis som nektet hellenerne bør da de skulle avgårde på sin straffeekspedisjon til Troja. Den fæle menneskeofringen var altså en del av krigen melom hellenerne og trojanerne. Og alt var satt i scene av gudene, som egentlig bare brukte disse menneskene for å hevne seg på hverandre etter sjalusi og fornærmelser. <br>Odyssevs spilte en rolle i den sammenheng som det nok passet romerne (og Vergilius) å erklære for æreløs, men det kom sikkert mest av den kreative historieskrivingen i Aeneiden. Når den juliske familien skulle stamme ned fra trojanerne, ble hellenerne automatisk også romernes mytiske fiender.<br>Kanskje gjenspeiler dette en rivalisering mellom romerne og hellenerne. Romerne hadde jo etterhvert overtatt det militære og politiske hegemoniet, men følte seg på mange måter kulturelt underlegne i forhold til hellenerne.<br>Men også i de homeriske verkene beskrives Odyssevs som en luring, ellers ville han neppe kommet unna alle prøvelsene han blir utsatt for etter å ha fornærmet Poseidon på hjemreisen.<br>Og om nå romerne syntes Odyssevs dyder var udyder, så spørs det hva hellenerne syntes om de egenskapene Vergilius tillegger Aeneas når han overlater dronning Dido til hennes tragiske endelikt. Kanskje hellenerne syntes Aineas var en drittsekk?<br>Jeg har ikke lest Atwoods bok, men det skal jeg gjøre. Enig i at "O'Brother" er en bra film.vhttp://www.blogger.com/profile/01972080030511136652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-22281949752004301652009-03-02T14:29:15.862+01:002009-03-02T14:29:15.862+01:00Har nettopp vært innom mammutsalget i byens størst...Har nettopp vært innom mammutsalget i byens største bokhandel. Der fant jeg ganske fort, blant de overhendige hauger av alle slags bøker, ett enslig eksemplar av "Penelopiaden".<br>Det måtte jo være et tegn, så nå er boka kjøpt og jeg gleder meg til å lese henne!vhttp://www.blogger.com/profile/01972080030511136652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-73170181708856546882009-03-02T18:03:54.347+01:002009-03-02T18:03:54.347+01:00Det er kjekt med sånne 'tegn'! Får håpe g...Det er kjekt med sånne 'tegn'! Får håpe gleden vedvarer gjennom lesningen. <br> <br>Selv falt jeg riktignok av mot slutten, da det ble vel mye programmatisk feminisme, slik jeg oppfattet det. Men det er jo ikke umulig at du vil finne akkurat det interessant, du har jo en mer kunnskapsorientert intellektuell legning enn meg.Tittahttp://www.blogger.com/profile/14737862802234016854noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-70804882630176220152009-03-05T17:19:40.968+01:002009-03-05T17:19:40.968+01:00Det var jo en fin og elegant liten bok, som går re...Det var jo en fin og elegant liten bok, som går rett inn i den rike tradisjonen med å ta gamle myter i bruk for å si noe om tanker man har i verden i dag. Terje Nordby har bl.a. et skuespill om Maria Magdalena som jeg synes er et ypperlig eksempel på det samme, og det er vel knapt den mytiske person som ikke har vært beæret med slike visitter (Josef, Arachne, etc etc).<br>Skulle jeg pirke på noe blir det en viss inkonsistens i forhold til språkanakronismene; i det ene øyeblikk om taler hun TV som de "flate, opplyste skjermene", i det enste snakker hun om å "gå på dop". Og så vet jeg ikke om jeg likte den siste liksomrettssaken, der renner det vel litt over for den gode feminist..<br>Men det blir bagateller. Jeg synes boka var underholdende og til ettertanke. Grepet med ternene som tragediekor er nesten en litterær genistrek.<br>Men når forlaget skriver at Atwood har basert seg på andre kilder enn Odysseen, er det markedsavdelingen i Cappelen som bedriver tøv. Riktignok skriver hun i forordet at hun har trukket veksler på andre kilder, men det betyr bare at hun har supplert med kunnskaper som gir utfyllende informasjon. Basiskilden er helt åpenbart Odysseen, som hun også skriver i etterordet.vhttp://www.blogger.com/profile/01972080030511136652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-145984452643090532.post-34079381925637970262009-03-05T19:53:15.643+01:002009-03-05T19:53:15.643+01:00Glad for at du fant såpass mye behag i boka!Glad for at du fant såpass mye behag i boka!Tittahttp://www.blogger.com/profile/14737862802234016854noreply@blogger.com